Porozmawiajmy o kartoflu

papryczka B

Sporo szumu ostatnio wywołało zdjęcie pewnego kartofla – oczywiście nie dlatego, że to kartofel, tylko dlatego, że zdjęcie zostało kupione za okrągły milion euro. Autorem zdjęcia jest Kevin Abosch. Wszystkie komentarze pod informacją o tym zdarzeniu (a także część samych informacji) wyrażała zupełne niezrozumienie, jak to możliwe, żeby fotografię sprzedać za milion. I to jeszcze TAKĄ fotografię! Spróbuję pomóc na to niezrozumienie.

Kevin Abosch to nie jest nazwisko znane wśród fotoamatorów, ale jest znany tam, gdzie powinien – wśród swoich klientów. Zawodowcem jest od ponad 25 lat, a specjalizuje się w portretach biznesmenów z Doliny Krzemowej, a także gwiazd pobliskiego Hollywood. Jego znakiem firmowym jest czarne tło oraz umiejętność zrobienia portretu w kilka sekund – to ostatnie jest sporym atutem w kontaktach z zabieganymi prezesami firm technologicznych. Sprawność fotograficzna to jedna z kluczowych cech, ale nie jedyna. Abosch od lat obraca się wśród ludzi, którzy potrzebują jego zdjęć i są gotowi za nie dobrze zapłacić. Za sesję portretową bierze od 150 do 500 tysięcy dolarów – więc zdjęcie ziemniaka za milion nie podnosi mu bardzo poprzeczki. Miał w trakcie kariery kilka przełomowych momentów, które go ustawiły w miejscu, gdzie jest obecnie (i gdzie może sprzedać ziemniaka za milion). Przy pierwszym komercyjnym zleceniu w życiu zażądał brawurowo 5000 dolarów – bo topowy wówczas zawodowiec Herb Ritts brał za sesję 10 tysięcy. Po negocjacjach dostał 2500 USD i miał start z wysokiego pułapu. Później nawiązywał kontakty z nowymi klientami, wypracowywał markę i stale podnosił cenę usług.

Więc owszem, każdy w miarę sprawny fotoamator mógłby wykonać podobne zdjęcie. I nie – żaden fotoamator nie dałby rady go sprzedać nawet za ułamek tego miliona. A to dlatego, że fotograf amator potrafi robić zdjęcia, ale fotograf zawodowiec powinien mieć jeszcze całą masę innych umiejętności. Wśród nich na czołowym miejscu jest umiejętność dotarcia do klienta, który potrzebuje takich usług i gotów jest za nie odpowiednio zapłacić, a także umiejętność budowy własnej marki, co parę lat zajmuje. O tym, co fotograf-zawodowiec musi umieć oprócz robienia zdjęć, bardzo fajnie pisał David duChemin w „Poza kadrem. Żyć fotografią, żyć z fotografii” (niestety, książka już niedostępna u wydawcy).

Powyżej moje zdjęcie papryczki, wykonane 4 lata przed zdjęciem kartofla Aboscha i sprzedane w sałatce à la Andy Warhol. 🙂

A jeśli ktoś chce sprzedać jakieś swoje zdjęcie, choć niekoniecznie na nim zarobić, to tutaj jest bardzo fajna akcja wsparcia sprzedażą zdjęć odbudowy schroniska dla zwierząt w Korabiewicach (potrzebne konto na Facebooku).

Siedem RAW-ów: Toskania
Sztuka zadawania pytań

65 komentarzy

  1. Oj, Piotrze, bronisz przegranej sprawy. Jak ma się ta cała sprawność fotografa do robienia zdjęcia ziemniaka? Nie trzeba przebojowości, żeby znalazł dla nas miejsce w kalendarzu, nie trzeba umieć rozmawiać, żeby podczas sesji osiągnąć pożądany efekt (i tak się nie uśmiechnie).

    Ziemniak się bierze, oświetla i fotografuje. Stoi za gościem cała sława – ot i wszystko. Zdjęcie ładne, ale czy warte tylu pieniędzy? Wiem, jest tyle warte, ile zapłacą za nie ludzie. Tak czy siak – jak dla mnie to czysty snobizm i strzyżenie frajerów.

    • wzrokowiec

      Przecież o wartości zdjęcia czy obrazu nie decyduje treść, tylko nazwisko autora. Dla mnie Mona Lisa jest warta okrągłe zero, czyli o dwadzieścia złotych mniej, niż to zdjęcie ziemniaka. Ale co z tego. To nie mój gust decyduje o wartości dzieła. Pomyśl, ile byłby wart obraz przedstawiający ziemniaka, gdyby okazało się, że namalował go Leonardo da Vinci?

    • Piotr

      Oj, Piotrze, bronisz przegranej sprawy.

      Nic nie bronię. Abosch nie potrzebuje obrony, nieźle sobie radzi sam. 🙂

      ale czy warte tylu pieniędzy

      Produkty luksusowe _nigdy_ nie są warte tyle, ile się za nie płaci (choć niekiedy da się je odsprzedać za jeszcze wyższe kwoty). A umiejętność stworzenia produktu luksusowego to znacznie więcej roboty niż samo stworzenie produktu – czyli tutaj wykonanie zdjęcia.

  2. ja sie raczej dopatruję działania czysto marketingowego i PR-owego po trochu – fotograf zyskuje sławę autora dzieł drogocennych, nabywca rozgłos poczynienia poważnej inwestycji 😉 trochę to wszystko jednak dewaluuje samą fotografię, czy też sztukę szerzej rozumianą… a może po prostu dolar tak mocno stracił na wartości? 😉 trochę mi to przypomina sytuację na rynku piłkarskich transferów – kiedys piłkarz z 5 baniek to była gwiazda, teraz byle piłkarzyna, a kwoty za gwiazdy chodzą w okolicach zbliżonych do setki milionów – czy obecni piłkarze są kilkanaście razy lepsi? wątpię, ale marketing, reklama itd. robią swoje – magia wielkich liczb

    • Piotr

      ja sie raczej dopatruję działania czysto marketingowego i PR-owego po trochu

      To raczej sytuacja Petera Lika. Abosch nie potrzebuje takiego nagłośnienia, bo on nie działa na rynku masowym, a do swoich klientów dociera sam. I ten ziemniak to raptem dwa razy tyle, co bierze za sesję portretową, więc nie jest to żaden wielki skok.

      trochę to wszystko jednak dewaluuje samą fotografię, czy też sztukę szerzej rozumianą

      Serio? Dewaluuje przez zwiększenie wartości? 🙂

      marketing, reklama itd. robią swoje – magia wielkich liczb

      A znasz jakiś produkt luksusowy, który ma swoją wartość bez tej całej otoczki?

  3. ZBIGNIEW

    Widziałem fotkę gruszki wykonane w podobnej konwencji, ale nie będę rozwijał wywodu bo mogą pomyśleć, że tylko jedno mam w głowie.

  4. zależy którą 😉 ekonomiczną w walucie, inne są mało mierzalne. Szczególnie trudno jest mówić o wartości sztuki, cena nie przekłada się bezpośrednio na inne. wracając do kartofelka – o pewnej jego wartości będzie można powiedzieć przy odsprzedaży, czas pokaże czy to kaprys chwili czy solidniejsze podstawy.

    • Piotr

      Szczególnie trudno jest mówić o wartości sztuki, cena nie przekłada się bezpośrednio na inne

      Tak? A znasz jakieś wybitne dzieło sztuki, które kupisz sobie za kieszonkowe?

      o pewnej jego wartości będzie można powiedzieć przy odsprzedaży, czas pokaże czy to kaprys chwili czy solidniejsze podstawy

      Nie bardzo. Wartość dzieł sztuki (jakiekolwiek byś dobrał jednostki 🙂 ) zmienia się w czasie – dzieła kiedyś nisko cenione uznaje się za wybitne, a wybitne – za przeciętne. To jest proces ciągły i nie ma punktu „koniec wyceny”.

      • no nie znam, ale trochę przykładów dzieł wybitnych inaczej za grubą kasę by się znalazło 😉 opisane zjawisko prowadzi do kolejnych dwóch wartości sztuki – ponadczasowej i wynikającej z chwilowej mody, czy też krótkotrwałej sławy autora… tym się różnią kartofelki Van Gogha i kartofelek Aboscha 😉

        • Piotr

          trochę przykładów dzieł wybitnych inaczej za grubą kasę by się znalazło

          Podaj proszę sposób rozróżniania dzieł drogich i kiepskich od drogich i wybitnych.

          ponadczasowej i wynikającej z chwilowej mody, czy też krótkotrwałej sławy autora… tym się różnią kartofelki Van Gogha i kartofelek Aboscha

          Już rozstrzygnąłeś krótkotrwałość wartości Aboscha? A Van Gogh to przykład ponadczasowego uznania? Ponadczasowość liczy się od śmierci autora? Bo za życia Van Gogha… 🙂

  5. luczywo

    Tak to jest jak się robi zakupy w asyście substancji rozweselających. 😀

    Technika sprzedaży w mojej ocenie niezbyt elitarna(podobną stosowano już wcześniej w rodzimych klubach Cocomo), ale efekt finansowy godny pozazdroszczenia. 🙂

  6. sewo

    Fajna ta papryka, erotyczna i oniryczna, nigdy nie podejrzewałem, że Piotr skrywa w sobie takie emocje.

  7. muszę tu, bo zabrakło opcji odpowiedzi 🙂 jeden ze sposobów odróżnienie jest rozstrzygnięcie kwestii, czy twórca stworzył coś na zamówienie, czy działał samoistnie pod wpływem górnolotnie zwanego natchnienia 😉
    no tak, szybko mi poszło z zaszufladkowaniem Aboscha, ale tak to właśnie widzę, co najwyżej za jakiś czas historia to zweryfikuje i wszystkie wspomniane wcześniej kartofelki zawisną wspólnie w muzeum 😉

    • Piotr

      Jesteś ofiarą romantycznego mitu. 🙂 Zresztą ci romantycy to też zawodowcy, Słowacki wprawdzie tworzył lekko, ale Mickiewicz ciężko poprawiał i przerabiał. Szekspir, Beethoven, Mozart – wszystko zawodowcy. Wśród muzyków w ogóle ciężko o amatora. Jeśli miałbym tak z marszu znaleźć natchnionego amatora, to tylko Nikifor mi przychodzi na myśl. Pod Twój model prawdziwej sztuki, która jest natchniona i daleka od finansowych motywacji podchodzi nieźle folklor, ale bardzo słabo to, co jest uznawane za sztukę wysoką, gdzie do XIX wieku współpraca na linii artysta-mecenas była podstawą funkcjonowania artystów.
      Za to Abosch nieźle mieści się w Twojej definicji niezawodowca – nie ma żadnego wykształcenia fotograficznego, a jeszcze w trakcie kariery fotograficznej pracował jako programista i startupowiec.

      • no niezupełnie 🙂 – twórczość na zamówienie i często pod gust zamawiającego to jedno, swobodne tworzenie to drugie.
        Wartość dzieła zamówionego i zrealizowanego do zazwyczaj kwestia umowna pomiędzy stronami transakcji, wartość utworu zrealizowanego spontanicznie i poddanego szerokiej publiczności/gronu odbiorców jest mz nieco inna

    • Piotr

      jeden ze sposobów odróżnienie jest rozstrzygnięcie kwestii, czy twórca stworzył coś na zamówienie, czy działał samoistnie pod wpływem górnolotnie zwanego natchnienia

      Znowu romantyczny mit, którym wyeliminowałeś całą sztukę sprzed XIX wieku – czyli tę, która powstawała dzięki układowi artysta-mecenas, gdzie artysta tworzył dla mecenasa i w nieunikniony sposób pod niego.

      wartość utworu zrealizowanego spontanicznie i poddanego szerokiej publiczności/gronu odbiorców jest mz nieco inna

      W sztuce to nie szeroka publiczność wyznacza wartość – tak jest tylko przy produktach rynkowych. Sztuka nigdy nie była demokratyczna i nie ocena szerokiej publiczności ma znaczenie.

      • niczego Piotrze nie wyeliminowałem, sztuka i mecenac są ze soba nierozerwalnie powiązane chyba od początku tworzenia – czym innym jednak jest dla mnie luźny układ artysta-mecenas, czym innym tworzenie dzieła na zamówienie „namaluj mnie na koniu, w godnej pozie i rzymskiej zbroi” 😉
        Co do wartości sztuki – jest tak jak piszesz, wąskie grono określa jej wartość, ale szeroka publiczność ma prawo do swojego zdania i własnej oceny, a czy ktoś się z nią liczy, to już inna kwestia 😉

        • Piotr

          czym innym tworzenie dzieła na zamówienie „namaluj mnie na koniu, w godnej pozie i rzymskiej zbroi”

          Jak zauważył Andrzej – właśnie wyeliminowałeś całkiem sporo artystów. 🙂
          A kryterium intencji autora jako ocena wartości dzieła sztuki jest mocno śliskie. Raz, że wielcy przeważnie tworzyli za pieniądze (sytuacja wielkiego, który umiera z głodu i zostaje doceniony po śmierci to raczej wyjątek niż reguła), a dwa, że z drugiej strony masz jeszcze śmieszniej: wszyscy grafomani i niespełnieni geniusze tworzą z czystej wewnętrznej potrzeby tworzenia, zdecydowanie nie dla pieniędzy (których nikt im nie zamierza płacić) – i ta czystość wewnętrznej potrzeby nijak nie poprawia wartości ich dzieł.
          W ogóle biografizm jako narzędzie do oceny wartości dzieła artystycznego prowadzi na niezłe manowce. Nie tylko intencje autora, ale moralność autora, wyznawana ideologia, pochodzenie społeczne itp. To wszystko może pomóc zrozumieć proces twórczy, ale do oceny wartości dzieła się nie nadaje.

        • Piotr

          wąskie grono określa jej wartość, ale szeroka publiczność ma prawo do swojego zdania i własnej oceny, a czy ktoś się z nią liczy, to już inna kwestia

          I może lepiej, żeby tak zostało, choć oczywiście demokratyzacja sztuki i jej urynkowienie zdecydowanie by rozjaśniło sytuację. Np. byłoby jasne, jaka muzyka jest najlepsza: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_albums tudzież jaki film jest najlepszy: http://www.the-numbers.com/movie/records/All-Time-Worldwide-Box-Office I nie byłoby dyskusji, czy „Gdzie jest Nemo” jest lepsze od „Incepcji”, bo jak widać – jest lepszy, a oba biją na głowę całego Felliniego, który na zestawienie się nie załapał.

          No dobra, uwzględnienie inflacji dość znacząco zmienia listę najlepszych filmów – http://www.filmsite.org/boxoffice3.html – jak widać nawet proste kryterium nie jest proste.

  8. krzy28

    To może o marketingu.

    „Życie zebranego ziemniaka jest wypelnione przemocą i brane za pewnik. Używam ziemniaka jako pełnomocnika w ontologicznych studiach nad ludzkim doświadczeniem”

    Kevin Abosch

    Oto prawdziwa odpowiedź na pytanie (które nie padło w dyskusji), dlaczego nie sprzedasz swojej papryki za milion euro. Zjadłeś ją, a pełnomocnika w zgłębianiu zagadek ludzkiego bytu się nie zjada. Zresztą gdzie tam papryce do kartofla…

  9. Piotr

    Ja mam rogalińską przerwę w dyskusji.

    • krzy28

      Ja nie dyskutuję,pozwolilem sobie tylko na komentarz filozoficzno-psychologiczny do zjawiska zwanego przez znawców „rynkiem kolekcjonerów sztuki współczesnej”.

  10. ZBIGNIEW

    Czysto „akademicka” dyskusja z której nic nie wynika. Wracając do konkretów to kartofel, pomidor i papryka należą do rodziny psiankowatych, a najwyższą formą sztuki związanej z pomidorami jest piosenka „O dyjo pomidory” z kabaretu Starszych Panów.

  11. Sprzedanie ziemniaka za milion to jest naprawdę wielka sztuka i tu szacunek dla Aboscha. Można się nabijać z wartości artystycznej zdjęcia, wymyślać jakieś kryteria co powinna spełniać sztuka. Prawda kest taka Panowie, że Abosch grubo zarabia a my dużo gadamy 😉

  12. Andrzej2

    Bardzo podoba mi się dyskusja. Rozumiem, że wg części dyskutantów Michała Anioła należy natychmiast wykreślić z podręczników historii sztuki 😉

    Mój ulubiony [ostatnio] cytat:
    »Patrzenie na księżyc. Nikt oczytany, naoglądany nie powie, że patrzenie na księżyc jest piękne. (Od razu wyjdzie na jaw, że człowiek ten nie posiada kultury literackiej i jest wielbicielem Paula Coelho. Właściwie to go tak dyskwalifikuje towarzysko, że na przyjęciach mogą mu za karę wlewać rumuńskie wino półsłodkie zamiast burgunda, a „Elle Decoration” nigdy nie wydrukuje zdjęć jego mieszkania).«
    Mariusz Szczygieł „Zrób sobie raj”

    Cytat uniwersalny moim zdaniem. W miejsce księżyca można sobie wstawić coś zupełnie dowolnego. Na przykład: mgiełkę o poranku, czy rewelacyjny bokeh.

    PS. Qurcze, muszę się tego nauczyć na pamięć.
    PS2. Ktoś mi się przyznał na Dębach, że od burgunda, woli węgierskie wino półsłodkie. Musiałem prostować, że chodzi o rumuńskie 😉

    • mnie również dyskusja podoba się coraz bardziej – dyskutujemy coraz bardziej o kwestiach, które nie zostały podniesione 🙂
      pozostańmy więc przy swoich stanowiskach (nie wykreślając nikogo z jego dorobkiem artystycznym 😉 ) i pokontemplujmy rzeczonego kartofelka każdy po swojemu 🙂

  13. no dobrze, podyskutujmy dalej 🙂
    przykład list przebojów jest niezły, ale:
    – przy okazji pokazuje, że wysokie kwoty związane z utworami niekoniecznie świadczą o wysokiej wartości artystycznej,
    – ocena sztuki przez taki pryzmat musiałaby się dokonać poprzez analizy wyników sprzedaży biletów wstępu na wystawy, do muzeów itd. i pewnie w przypadku dzieł ogólnie uznanych pokazałaby, że cieszą się dużą popularnością wśród szerokiego grona odbiorców (i to znowu otwiera się szerokie pole do analizy „dlaczego?”).
    Aby jednak trochę uprościć tę ciekawą jednak dyskusję – dokonywanie oceny sztuki przez jej wartość komercyjną jednak mnie nie przekonuje i traktuje to wyłącznie jako ciekawostkę.
    Wracając przy okazji do kwestii tytułowej nasunął mi się jeden jeszcze wniosek – zupełnie inny jest odbiór całej historii kartofelka przez odbiorców, którzy fotografią zajmują się wyłącznie hobbystycznie, inny przez związanych z nią zawodowo, to zupełnie inny pryzmat spojrzenia.

    • Piotr

      przy okazji pokazuje, że wysokie kwoty związane z utworami niekoniecznie świadczą o wysokiej wartości artystycznej

      Oczywiście! Każde wybitne dzieło sztuki jest produktem luksusowym (i dużo kosztuje), natomiast nie każdy produkt luksusowy jest dziełem sztuki. Implikacja jest tylko w jedną stronę, choć z pewnością Peter Lik (może też Abosch) liczy na sugestię implikacji obustronnej. Wysoka cena nie ma też magicznej mocy nadawania wartości artystycznej, choć funkcjonowanie na rynku sztuki (czyli zmiana właścicieli) i utrzymywanie wysokiej ceny jest sygnałem, że mamy do czynienia z dziełem sztuki uznanym za wybitne. Jak dotąd jednak ani Lik, ani Abosch na tym wysokim rynku nie funkcjonują, więc nie ma weryfikacji cenowej (no i ja dalej nie wierzę w te 6 milionów za „Phantoma” 🙂 ).

    • Piotr

      Aby jednak trochę uprościć tę ciekawą jednak dyskusję – dokonywanie oceny sztuki przez jej wartość komercyjną jednak mnie nie przekonuje i traktuje to wyłącznie jako ciekawostkę.

      Bo sztuki wysokiej nie określa jej wartość finansowa – cena osiągana na aukcjach jest tylko znakiem i potwierdzeniem, że dzieło ma wysoką wartość. Natomiast w przypadku odbioru popularnego wyniki finansowe książki, filmu czy płyty muzycznej są niezłym miernikiem popularności – konsumenci głosują portfelem na to, co lubią, prawda?

      • z tym, że aukcja (jeśli już pokusić się o taką ocenę) jest już jakimś wyznacznikiem z uwagi na liczne zazwyczaj grono uczestników – w przeciwieństwie do sekretem owianej jednorazowej transakcji 😉

        • Piotr

          To prawda. I choć rynek sztuki jest nie do końca rynkowy, to ani Lik, ani Abosch nie podjęli próby weryfikacji swoich prac na tym rynku.

  14. Andrzej2

    Nikt przecież nie napisał, że zdjęcie jest bardzo ładne, bo kosztuje milion euro. Natomiast odnoszę wrażenie, że kilka osób napisało, że wg nich zdjęcie nie jest na tyle ładne, żeby kosztowało aż milion euro. Wzrokowiec nawet pokusił się o wycenę i wyszło mu 20 złotych 😉
    Tak przy okazji: bardzo ładny to musi być kicz 😀

  15. kwestia „ładności” dotychczas w dyskusji jeszcze się nie pojawiła, ale wszystko przed nami 😉

  16. miło się podyskutowało, jeden kartofelek, a ile pociechy 😉 do następnego razu 🙂

  17. Rys

    Co autor artykulu chcial nam powiedziec?
    Sorry, nie bardzo rozumiem czy tlumaczysz kupujacego, czy tlumaczysz autora zdjecia, czy tlumaczysz rynek tzw. sztuki … Skoro sam uwazasz, ze to uzdjecie moze kazdy zrobic wiec nie moze byc warte tych pieniedzy. Kupujacy nie kupuje przeciez autora a „dzielo”.

    • Piotr

      Produkty luksusowe kosztują zawsze znacznie więcej niż wynikałoby to z kosztów ich wytworzenia. Bawi mnie przekonanie, że istnieje jakieś obiektywne kryterium ustalania co jest ile „naprawdę” warte. Ile „naprawdę” jest warty szwajcarski zegarek czy damska torebka?

      • Andrzej2

        Teorię ceny sprawiedliwej, kształtującej się w procesie produkcji na podstawie „wewnętrznej” wartości towaru, uzależnionej od ilości i jakości zużytej do jego wytworzenia pracy rozwinął Tomasz z Akwinu.

        A teraz przeskoczymy ze średniowiecza do współczesności i taki cytat z internetu trochę nie na temat, ale o „cenie”: „Zachodnia moda – od H&M po wielkie domy mody – często jest uzależniona od pracy szwaczek [z Bangladeszu], które na szyty przez siebie stanik musiałyby wydać półroczną pensję”

        • Piotr

          uzależnionej od ilości i jakości zużytej do jego wytworzenia pracy

          No i to, w połączeniu z rynkową konkurencją, działa przy produktach popularnych i masowych. Natomiast nie działa przy produktach luksusowych, gdzie podaż jest znikoma, a rynek sterowany. Wybitne dzieła sztuki są z definicji produktem luksusowym, natomiast produkt luksusowy niekoniecznie musi być dziełem sztuki, co już pisałem gdzie indziej.

          które na szyty przez siebie stanik musiałyby wydać półroczną pensję

          To i tak mają większą siłę nabywczą względem tego, co produkują, niż np. pracownik w fabryce Bentley’a.

        • wzrokowiec

          „To i tak mają większą siłę nabywczą względem tego, co produkują, niż np. pracownik w fabryce Bentley’a”

          Albo pomocnik Aboscha trzymający blendę…

        • Andrzej2

          Właściwie postawione pytanie brzmi: Czy stanik jest dobrem luksusowym?

        • wzrokowiec

          „Czy stanik jest dobrem luksusowym?”

          Dla niej tak!

  18. Karol

    Cos takiego jak „sztuka” nie istnieje.
    Jeszcze nikt nie stworzyl definicji tego pojecia, mimo, ze wszyscy o tym „czyms” dyskutuja. Obraz, jak w tym przypadku, jest elementem dekoracyjnym i niczym wiecej. Tyle ile ktos jest w stanie zaplacic (na ile go stac) nie oznacza faktycznej wartosci. Gdybym mial (bardzo) bogatego kumpla tez bym poprosil by oglosil, ze kupil moje zdjecie za 2 miliony dolcow lub euronow.

    • Piotr

      Cos takiego jak „sztuka” nie istnieje.

      Mocne stwierdzenie.

      Jeszcze nikt nie stworzyl definicji tego pojecia

      Naprawdę? To proszę bardzo, podrzucam moją ulubioną definicję: komunikat semiotyczny z dominującą funkcją estetyczną.

      Tyle ile ktos jest w stanie zaplacic (na ile go stac) nie oznacza faktycznej wartosci.

      A jak określasz „faktyczną wartość” czegokolwiek?

  19. Karol

    Definicje, ktora kompletnie nic nie wyraza moze stworzyc kazdy. I takowe rzeczywiscie istnieja, czesto i gesto sie wzajemnie wykluczajac.Tym bardziej, ze (w tym przypadku definicji) estetyka od powstania tzw. sztuki nowoczesnej stracila zupelnie znaczenie. Wrecz przeciwnie; im bardziej nieestetyczny motyw tym bardziej w cenie. To co dzis uwaza sie powszechnie za sztuke wrecz nie moze byc estetyczne. Wyjatki potwierdzaja regule.

    Nie ma definicji jednoznacznej, zrozumialej przez wszystkich tak samo lub podobnie, nie istnieje jasna i i nie pozostawiajaca setki lub tysiaca mozliwosci jej interpretowania. Po prostu nie ma.

    • Piotr

      Definicje, ktora kompletnie nic nie wyraza moze stworzyc kazdy.

      …no i po semiotyce. Dobrze, że Eco coś tam dorabia powieściopisarstwem, bo musiałby iść pod most. 🙂

      estetyka od powstania tzw. sztuki nowoczesnej stracila zupelnie znaczenie. Wrecz przeciwnie; im bardziej nieestetyczny motyw tym bardziej w cenie.

      Istnieje jedna estetyka? A „nieestetyczność” to jej przeciwieństwo? Mamy jakąś skalę estetyczno-nieestetyczną z zerem na środku? Zdajesz sobie sprawę, że estetyczny nie jest synonimem do ładny?

      Nie ma definicji jednoznacznej, zrozumialej przez wszystkich tak samo

      A tu masz zupełną rację. Zawsze trzeba uzgodnić pojęcia podstawowe – czyli zadać sobie trud zdobycia pewnej wiedzy z dziedziny, której definicja dotyczy.

  20. Karol

    Potocznie mowi sie: kiedy nie wiadomo o co chodzi to chodzi na pewno o pieniadze. To powiedzenie pasuje do przedzialu umownie nazywanego sztuka wrecz perfekcyjnie. Jakze czesto (najczesciej) odbiorca nie wie w ogole o co chodzilo/chodzi autorowi – stad to legendarne „co autor chcial nam powiedziec?”. A on chce (przynajmniej dzis) wlasciwie tylko prowokowac, oburzac, odrazac, bo tzw. estetyka (piekno?) stracila dawno swoje miejsce. A po co to robi? Aby zainteresowac, aby wzbudzic, aby sprzedac czyli zarobic.

    Sztuka ostatnich 150-200 lat plus/minus to manipulacja na ludziach. Wczesniej nie bylo sztuki, bylo rzemioslo i podziwiano fachowca (rzezbiarza, malarza, architekta …) a jego dziela sluzyly zdobnictwu (wartosc dekoracyjna) badz stanowily wartosc uzytkowa (ozdobna waza cieszyla oko na reprezentacyjnym miejscu badz sluzyla jako zbiornik na wode). Industrializacja (wynalazki takie jak fotografia) wymusila poniekad inna forme spojrzenia i dlatego dzis pekniety klozet moze robic furore w muzeum zamiast ladowac na smietniku gdzie jego wlasciwe miejsce a nieudane/nieciekawe w sumie zdjecie brzegu Renu („Rhein II” – Andreas Gursky) moze byc sprzedane za rekordowe ponad 4,3 miliony dolarow. Podobnie z kartoflem za milion.

    To co potocznie nazywamy i rozumiemy jako sztuka to tylko wspomniana manipulacja. To po prostu cos co nam wmowiono (to „wmawianie” ladnie i oficjalnie nazywa sie LANSOWANIEM sztuki), ze sztuka jest. Stare trampki na smietniku sa tylko starymi trampkami ale przybite do deski i pomalowane farba a potem wystawione w muzeum staja sie (niby) sztuka. Jak bardzo znana zalezy tylko i wylacznie od sponsora (sponsor = nazwa umowna, oficjalnie i ladnie mowi sie o MECENASIE sztuki) i jego sily przebicia. Bez sponsora nikt do dzis nie slyszalby (np.) o obrazie „Krzyk”. Tzw. mecenasi narobili takiej reklamy, dorobili tak wspanialej ideologii (legendy, mitow, bajek …), gieldy tak podbily ceny … ze dzis kazde dziecko wie, ze to to jest … sztuka, prawdziwa (!) sztuka. Przyklady mozna mnozyc.

    W zasadzie musimy, powinnismy, wypada, nalezy o tzw. szttuce mowic z patosem, z gloria, z szacunkiem, z namaszczeniem, z wywyzszaniem, ochy i achy a sami artysci to w ogole prawie bogowie a conajmniej nadludzie. Tak nakazuje wychowanie, nakazuje edukacja, nakazuja media, tylko tak bedziemy zaliczeni do tych obytych i kulturalnych no i znawcow. Powinnismy wrecz jak religijni fanatycy (tzw. sztuka dla wielu to religia) pod niebiosa wychwalac, przezywac, napawac sie …

    • Andrzej2

      Tak spytam nieśmiało: Widziałeś „Rhein II” Gursky’ego?

    • Piotr

      Potocznie mowi sie: kiedy nie wiadomo o co chodzi to chodzi na pewno o pieniadze.

      Przysłowia mądrością narodów! Zwłaszcza gdy przychodzi do dyskusji o sztuce! 🙂

      stad to legendarne „co autor chcial nam powiedziec?”.

      To legendarne to z kiepskich podstawówek. Genetyzm w badaniach nad sztuką skończył się w XIX wieku, mniej więcej zaraz po tym, jak się zaczął. Jest zupełnie nieistotne, co autor chciał powiedzieć i czy w ogóle coś chciał.

      Wczesniej nie bylo sztuki, bylo rzemioslo i podziwiano fachowca

      Najpierw skasował całą sztukę nowożytną, teraz skasował całą sztukę w ogóle.

      To co potocznie nazywamy i rozumiemy jako sztuka to tylko wspomniana manipulacja.

      Ta manipulacja nazywa się edukacja i nie ogranicza się do szkoły. Faktem jest, że ta szkolna nie działa najlepiej.

      Bez sponsora nikt do dzis nie slyszalby (np.) o obrazie „Krzyk”.

      No i Muncha też skasował. Z całym ekspresjonizmem pewnie.

      Tak spytam nieśmiało: Ciebie w ogóle interesuje fotografia jako forma estetyczna?

  21. Karol

    Z filozofia mi absolutnie nie po drodze a estetyka to jedna z jej dziedzin. To co ja uznam za estetyczne wcale nie musisz potwierdzic. I odwrotnie. Nawet przy butelce rumunskiego wina nie dojdziemy do porozumienia. Ba, nie damy rady ustalic najprostrzych kryteriow, nie uda nam sie nazwac jakichkolwiek wskaznikow a przy konkretnych przykladach moglibysmy sie tylko po…klocic 😉

    Moje wypowiedzi tutaj dalekie sa od formy zyczeniowej czy akademicko-teoretycznej a zawieraja raczej opis stanu istniejacego. Nic nie wymyslam a pisze jak jest i nic za to nie moge, ze tak wlasnie jest. Moim idolem sceny jest Wolfgang Beltracchi (polecam!), ktorego zycie i tworczosc jest prawdziwym odbiciem funkcjonowania tego swiata, tej czesci swiata, ktora rzeczywiscie, jak ktos tu napisal:

    >> „Bo po co komu w ogóle ta cała sztuka? Ani się tym człowiek nie naje, ani nie napije.”

    tak naprawde do zycia nikomu niepotrzebna. Owszem, jako dodatek, jako kaprys, jako przyjemnosc, jako zabawa … W kazdym razie nic naprawde waznego i powaznego.

    @Andrzej2 – Tak, bylem na wystawie Gursky`ego. Bylem rowniez w Düsseldorfie, stalem dokladnie w tym samym miejscu (dane mozna znalezc z necie) gdzie on stal i robil „Rhein II”. Nawet zrobilem zdjecie w tym samym kierunku i pozniej przerabialem wedlug znalezionego opisu. Z ciekawosci, dla zabawy, dla przyjemnosci …

    • Piotr

      Z filozofia mi absolutnie nie po drodze a estetyka to jedna z jej dziedzin.

      To co robisz w fotografii? 🙂

      Moje wypowiedzi tutaj dalekie sa od formy zyczeniowej czy akademicko-teoretycznej a zawieraja raczej opis stanu istniejacego. Nic nie wymyslam a pisze jak jest

      Słabym punktem postmodernizmu (no znowu filozofia! 🙂 ) jest to, że choć można kwestionować dowolną prawdę, to nie da się udowodnić, że jakaś ma być bardziej prawdziwa od innych. Więc dlaczego Twoje „piszę jak jest” ma być bardziej prawdziwe niż sterta książek o historii sztuki na półce obok mnie? Nawet jeśli jesteś postmodernistą nieświadomym (to jak u Fredry, gdy jeden mówił prozą nie zdając sobie sprawy, że mówi prozą 🙂 ).

      tak naprawde do zycia nikomu niepotrzebna. Owszem, jako dodatek, jako kaprys, jako przyjemnosc, jako zabawa … W kazdym razie nic naprawde waznego i powaznego.

      No tak, cała kultura czy nadbudowa (w sensie marksistowskim – znowu ta filozofia… 🙂 ) nie jest niezbędna do przeżycia, natomiast jest tym czynnikiem, który różni ludzi od zwierząt.

      Moim idolem sceny jest Wolfgang Beltracchi (polecam!), ktorego zycie i tworczosc jest prawdziwym odbiciem funkcjonowania tego swiata

      Imponująca biografia! 🙂 Ale jak w nauce się trafiają hochsztaplerzy, oszuści i fałszerze (a zdarzają się), to też na tej podstawie kwestionujesz całą naukę i twierdzisz, że Ziemia jest płaska, a Księżyc trzymają nam nad głowami Reptilianie? 🙂

    • jfuks

      A moim zdaniem Twoje zdanie:
      „Nic nie wymyslam a pisze jak jest i nic za to nie moge, ze tak wlasnie jest.”
      jest fałszywe (abstrahując od składni i pisowni). Powinieneś chyba napisać: „piszę, jak mi się wydaje, że jest, i nic na to nie poradzę, że tak myślę.”

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *